新企画第一回:藤松泰通・試合を語る①
投稿者:松原隆一郎@総本部
”達人道(1)”藤松泰通、「試合」を語る
聞き手:松原隆一郎(観客:ビジネスマンクラス有志)
テープ起こし:嶋直美(5号)
二○○六年三月十一日、於「さくら」
--これから大きく3つに分けてお話を伺います。1つ目は、昨年の世界大会を中心として試合の話です。2つ目は藤松選手の独特な武道観というか組手ですね。それが何なのか、聞きたい方は多いでしょうね。ひょっとして年配者でも出来る、女性でも出来るといった組手なら、我々も練習してみたいですよね。そして3つ目は、今年は独立して支部を開くお考えだと聞いています。私生活も含めて、これからどういう活動を目指されるのでしょうか。
それで、1つ目です。世界大会についてマスコミ等で報道されていた部分はありましたが、量的にも十分ではなかったと思いますので、一から伺います。振り返ってみて世界大会については、どんな感想を持たれましたか?まず全体から。
藤松:雑誌のインタビューでも言いましたけど、70%ぐらいですかね、成功かどうかって言ったら。試合で勝てたっていうのは大事なんですけど…
--残りの30%っていうのは?
藤松:運営の面ですね。もうずーっと言っていますけど。
--いやあ、ほとんど上空から試合場を見下ろしてる感じですね。選手なのに運営まで気を回していたんですか。運営については私もいろいろと感想がありますが、まあ今日は、試合に関してだけにしましょう。確か、前回も今回もそれぞれ四戦フルに戦ったのは藤松君だけだったよね?
藤松:はい。
--前は2回戦目で前歯を折られたんでしたよね。
藤松:そうです。今回、重量級で準優勝したゴルバチョフ・イワン。
--えーっ、あいつだったっけ?
藤松:あいつです。あいつに歯折られたんです。3本。
--前回は、腕ひしぎ十字固めで勝ったんだよね?
藤松:そうです。
--ありゃー、そうですか。前回、終わった時に一番強かったのは二回戦の奴だって言ってたよねえ。あいつだったのか。
藤松:前回、「これは、つえーわー」って思ったんですよ。
--前回は、どこが強いと思ったの?
藤松:いや、もうパンチとか全然、違いますよね。
--あれは懐が深いって感じなの?今回はどこが変わったんだろ?
藤松:そうですね。前回も「あれ?これは強いぞ」と思ってたんですけど。今回はあか抜けたなって感じですね。洗練された感じです。前は荒削りだったんですけど。パンチはすごいですよ。別次元なんですよ。
--遠くからパンチが伸びてくるってこと?
藤松:言ってもわからないぐらいの次元の違いがあってですね…もう、肉食動物と草食動物なんですよ。ぜんっぜん違うんです。
--連続でがんがん打ち込んでくるとかって感じ?
藤松:いや、そうじゃなくって、こっちが完全に獲物なんです。
--え、何?前に出てきて追いつめられるとかじゃなくって?
藤松:圧倒的差があるんです。ライオンに見られてるみたいな感じ。エサなんですよ。
--ありゃー。自分が得物になって食われちゃうんだ。
藤松:そう思いましたよ。っていうか、体がそうなっちゃってるんです。びびっちゃうんです。体はびびっちゃってるんですけど、気持ちはそうなっちゃいかんと思ってがんばるんですよ。
--そこは、どういう気持ちの操作をするの?
藤松:ん~難しいんですけどね。だから、そこで例えば、エサじゃないんだと思ってグワーーって向かってもダメなわけです。
--それはエサのやることだからな(笑)。
藤松:そうそう。だからそうじゃなくって、勝ちに対する執着も捨てるくらいの気持ちにならないとダメですよね。
--元々、そういう風に気持ちを操作する練習はしてたの?
藤松:勝とうと思ったら、そのままじゃ無理ですから。デカイ奴がきてんのにウワーって思ってたら絶対無理です。ただ、ロシア人だけですよ、強いのは。外人ていうのはパワーあって強いんですけど…
ディスカッション
コメント一覧
--それで・・1回戦の相手は誰だったっけ?
藤松:ドイツの奴で…、計量の時アイツもいたんですけど、でかくて全身入れ墨なんですよ、ぶおーーって。ひええぇーーコイツか~~って思いましたけど。
--実際、前に立ってみたらどうでした?
藤松:実際に前に立ってみたら、後でも説明しますけど、ガっと、技って言うか見えないところの術のレベルなんですけど、かけると相手はびびる。そこで、あ、こいつは大丈夫だと。
--で、2回戦は、カイセド。曲者ですね。ポスターにも写真が出ていたね。前回はお父さんがコロンビア代表だったな。
藤松:ん、あいつは全然ルールがわかってなくって、マスクつかんじゃったりとか…
--反則以外では、どうでしたか?実力的には?
藤松:めちゃくちゃですよ。喧嘩ですから。まだ若いから…二十歳かな?
--でも、カイセドは向こうではいくつもタイトルとってるよね。こちらの北斗旗の情報は行ってるんだろうけど、実際には雰囲気はよく分からないんだろうな。だから、反則しちゃったり荒っぽい。…荒っぽい事自体は、相手としてはキツくないですか?
藤松:大丈夫です。終わってから、自分が何で負けたかも分かってないんで、自分の前にやってきて、じーっと顔を覗き込むんですよ。なんなのかなーって。
--制するところを制して、掴んじゃうと。
藤松:そうです。そうです。荒っぽい方がいいです。
--荒っぽいほうが楽?
藤松:楽です。
--なるほど。3つ目は、ラルサノフ。これは凄かったねえ。いかがでしたか?
藤松:日本人とはレベルが全然違いますから…パンチとか見えないですから。スポーンスポーン、って。本当に違いますよ(ため息)。
--今回の藤松君は、いつもと構え方を変えて、基本的にガードをしてたじゃないですか?あれは、やっぱり自分の見えないパンチが来たときのためのガードっていう意味なの?
藤松:技術的なことになっちゃうんですけど…下げても、いけるレベルだったら大丈夫なんですけど、レベルが低いから逆に上げたっていうか、外人はその方がびびるから。でもこいつ相手のときはこっちも止められないから、しょうがないから上げてたんですよ。
--それで、その3回戦のラルサノフのパンチがきたときに、自分としてはどう対応しようと思ってたんですか?
藤松:えーとですね。これが難しいところで、来たーと思うともう来てるんですよアイツのパンチっていうのは。…それは絶対無理ですね。そうじゃなくって…もらっても平気っていうか、自分の体から芯をなくすんですよ。リラックスするっていうか。だから、スカーンってきても平気なんです。恐いとおもったらダメです。
--これは構えとか武道観の問題になるのかもしれないんだけど、やっぱり現在の日本人の選手は相手との距離が近いと思うんですよ。パンチがあまり伸びない事もあるのかな。みんな距離が近すぎる。その点ロシア人はパンチも伸びて遠くから強いのを打って来るじゃないですか?おそらく制空権としては50センチくらい日本人より長く確保しているから、構えから変えないといけないんじゃないか。藤松選手はもともと制空権が広いのに、それでもさらに構えを変えましたよね。日本ではあんなに長い制空権を持っている相手とは練習できなかったじゃないですか?藤松君と決勝を戦った相手でも日本人は近いところで打ち合うから、仮想ロシア人の練習にはならないでしょ?自分の頭の中でイメージ・トレーニングしてたの?
藤松:今までの練習方法っていうのは、スパーリング相手がいてとか、ウエイトやってたりとか相対的なんですよ。相手がいて出来るわけじゃないですか?自分のは違うんですよ。自分ができれば、どんどん強くなるんですよ。まさに1人で刃物を研ぐようなものなんです。それでも相手がロシアだからやった方がいいってみんな言うし・・どっちにするか、今回はせめぎ合いなんですよ。
--ルールとしては違うけど、キックとかやってる選手はもっと遠いでしょ。だからそういう選手と練習した方がいいとかではないのかしら。飯村さんの吉祥寺ではキック選手といつもスパーやってるよね。藤松選手はあんまりそういう人たちとは練習やってないでしょ。それはやらなくても大丈夫だと思ったってこと?
藤松:距離が遠いとか言っても、そういうこと言ったら蹴りもパンチもって、全部の事をやらなきゃならないわけですよ、だからきりがないです。だから全体なんですよ、問題は。全体っていうのが何かっていうと心なんですよ。相手の心を操るものを身につける。そうすると相手が打とうとする瞬間がわかるわけなんですよ。
--なるほど。となるとやはり藤松君の言う「武道」が問題になるんだな。それで今回の焦点は3回戦だよね?その場で、それは、できたの?
藤松:ま、できたから、何とか…っていうところもありますけど、でも、自分は満足してないです。
--結局どうしたかったの?
藤松:やっぱり明確に差をつけたいっていうのはあるし、自分ができてないけど、相手はびびるわけです。自分はできてないと思ってるけど、出来たってことは相手のレベルが低いから出来たことであって…自分がしっかりできたと思って倒せれば完璧なんですよ。
--寝技だけじゃなくて打撃でも…
藤松:何でも。全部です。それなのに、とにかく、こっちは獲物なんですよ。獲物。
--キックとか、そういう分野では特にロシア人だけが強いってわけじゃないじゃないですか?ヨーロッパ人、結構強いのがいるんだけど、なんで空道ではロシア人だけがあんなに強いのかな。
藤松:階級制だからですよ。日本人は、キックもいるじゃないですか?でもロシア人には軽量級っていないんですよ。でかい方がいっぱいいるわけですよ。だから、強くなるって決まってますよ。
--ヨーロッパ人は、今のところ層が薄いってことですか。もっと出てきますかね?これから層が厚くなると。
藤松:そうですね。軽量級、中量級は大丈夫ですけど、超級・重量級は難しいですよね。だって外人は超級、重量級が多いわけじゃないですか?人数にしても。だから日本人は軽量級の方が多いですから勝てますけど…
--じゃ、日本人の重量級はどう違うの?日本人は、でかくて、太っていると鈍いってところがあるじゃないですか?ではなくて、動きのキレとか…
藤松:いやもう全然違いますよ。だから、運動神経があってデカイってことですよ。
--運動神経が軽いクラスくらいと同じくらいあって、デカイと。
藤松:これは、もうタチが悪いですね。っていうか、どうしようもないです。これは。
ラルサノフの話なんですけどね。チェチェンで大統領のSPかなんかやってるんですよ。アイツは負けると商売にかかわるわけですね。だから納得しないから、もう1回やるって来たんですよ。チェチェンで日本人と5対5マッチやりたいとか言って。ギャラをはずむから来て欲しいって言ってきた。平和の祭典とかいう場でやりたいっていうんですけど、テロリストが狙う格好の的ですよね。それで断りましたけど。
--ラルサノフはチェチェンが戦争しているロシアに行っても優勝しているから度胸は凄いよね。
で、藤松選手は今は前回闘ったゴルバチョフや今回のラルサノフに対してどう思われますか?何か希望はありますか?
藤松:一緒に練習したいですね。
--塾長がね、日本人を次の大会まで強くするにはどうしたらいいかっておっしゃるんだけど、結果からいけば端的にロシア人とやったことがある選手だけが勝ってるわけだから、2年間ロシアに出して練習してこい!と言うしかないでしょ。
藤松:んーそうですね。
--:心構えも経験も…練習してれば、それで済んでただけのことじゃないかと思うんだけれども…練習したいってそういうことですか。
藤松:んー面白いんじゃないですか?
--日本の柔道は練習したらばれちゃうから嫌だとか、そういう狭い根性でやってたら、88年のソウル五輪で大敗しちゃった。それで山下が改革して、外国に出てどんどん練習してくようになったら勝つようになったんだけど…藤松君は行って、かえって自分の技がばれちゃって嫌だとか、そういうのはないの?
藤松:ないですね。ばれても分かることじゃないですから大丈夫ですよ。見えないものですから。全然大丈夫です。
--見てわかるようじゃ、甘いと。
藤松:っていうか、ボクシングとかは見てわかるから研究されて負けるわけじゃないですか。自分の場合は見えないところだから、わからないですもん。見てもらっても、ぜったいわからないです。いくら研究されても構わないです。
--それでは決勝ですが。えーと、どちらが勝っても日本人が勝つわけですしね。
藤松:負けてもいいて思ってるぐらいでしたから。
--何か平塚と2人で遺書を書こうとしたって?それぐらいの気持ちだったらしいですね。
藤松:んーそうですね。
--あと、僕が聞きたいのは世界大会で2回勝って、その間、怪我もされて、やっぱり藤松君は前に頭の怪我をしたので、僕らとしては今回出て頂くことについてですね…皆さんどう思っているのかわからないけれども、僕は負い目あるっていうか、大道塾の看板背負うために非常に危険な大会に出てね、もう一回強いパンチもらったら…命に関わるのに…よくやって頂いたなと感謝したいと思います。ご自分では、その件に関してはどう思っているんですか?それがあって組手を変えたわけでしょ?
藤松:そうですね。でも、なるべくしてなったんです。あのままやってたらロシア人に勝ててなかったですもん。
--稲垣スタイルでド突合いして…
藤松:稲垣先輩だから、できるんですよ。
--…ちなみに稲垣さんという人はどういう人ですか?
藤松:稲垣先輩ですか…北斗の拳のラオウの格好がよく似合う…。こういう(多数笑)
--前の世界大会で1つロシア人より試合が多くてさ、決勝でロシア人に打ち勝ってるじゃない、あれは、どういうことなんだろ。
藤松:稲垣先輩とスパーリングした人だったらわかると思いますけど、殴っても効かないですよ、基本的に。殴ってる方が押されるっていう。
--塗り壁みたいだよな。日本人では珍しい?
藤松:いないっすね。いないっす。だから、今のところ稲垣先輩が一番練習になりますもんね。ルールは「お前が倒れるか、俺が死ぬか」なんですよ。スパーリングでも。常に命がかかってるわけです。
--僕らにも、それを要求するからひどいよねえ。僕なんか、新潟の震災で道場が揺れたのに気がつかなかったんだよ。スパーでぶっとばされてて。「何言ってるんだ、この人はー!!!」って思うよね。
藤松:だから、やべー死にたくねーしなーって。
--いつ頃から稲垣さんとの稽古で何とかなるようになったの?
藤松:ほんとにいつの間にかって感じですね。
--それは身を削って、スパーリングやってたってことか。
藤松:そうですね。もう、試合の方が楽ですもんね。
--ど突き合いをやるだけやって…だから、山崎・稲垣とど突き合いの稽古のやりすぎで頭を怪我したんじゃないかって思うんだけど。あれー試合で怪我したんじゃないだろう?疲労骨折じゃない?
藤松:それは自分も思いますよ。疲労骨折ですよ。疲労骨折(笑)。
--じゃ、なるべくして今の組手になったと。
藤松:でも、逆に例えばもう1年後に、怪我してたら世界大会出れないじゃないですか?だから、あのタイミングはベストですよ。
--時期的にも3年間あったしね。
藤松:タイミング的にはベストですよ。なるべくしてなるんですよ。
松原:ロシア人はビックリだよね。藤松は三年で全然違う人になっちゃって…。
ちょっと言いにくいんだけど、一部には藤松の組手は基本的に寝技狙いじゃないかって、打撃好きな人からは、そういう話もあるんだけど、ただ…頭殴り合う…一発もらわないっていうこと前提に話してると思うんだけど、そういう事に対しては、率直にどう思いますか?今の自分の組手の中で打撃はどういうものだと思ってます?
藤松:道場来て自分でスパーリングしてもらえれば、わかることなんですけどね…見ただけじゃわからないです。自分もそういうのがわからないっていう人がいるのはわかるんですよ。だから、そう言われるのはわかるんですよ。だけど、大道塾に来てスパーリングしてもらえれば絶対そうなりますよ。でも、そんな事言ってもしょうがないですけどね。それは自分が試合で見せないといけないんですよ。でも、なかなか打撃で打ち合うっていうと自分、絶対頭の事がありますからね、ここでやったら大道塾に迷惑がかかるじゃないですか?自分が死んだら。それもあるから、なかなか難しいんですよね。だから、こう…あ
んまり危険な事ができないですよね。
--では、いままでは北斗旗無差別を2回取れば、だいたい歴代の名チャンプということになっていました。岩崎さん、西さん、長田さんに市原さん。セム・シュルトに稲垣さん。錚々たる北斗旗王者です。ところが藤松選手は、無差別だけでなく世界も2回取ってしまったと。で選手生活としては、今後、引くにも若すぎるんで。若くてそうなった人って大道塾には、いないんだけど…長田さんは北斗旗を二度取った後は試合に飽きたような・・やることなくなっちゃったのかな?15年くらい暇にしておられた(現在は地域社会に根ざす武道教育に情熱を燃やす)んですけど、藤松選手はこれで、退屈したり、どうしようかな?って事にはならないですか?
藤松:いや、しないですね。
--それは、どういう心境?選手生活続けて…
藤松:優勝するとかっていうのは相対的な話なわけなんですよ、だから結果であって、自分でもそうなんですけど、一生懸命勝とう勝とうと思ってて終わって、上にいなかっただけであって、別にそんな満足とかしてないです。だから予選でも楽しいし、自分的にできる技ができれば、強ければ、強い相手が…っていうので面白いんですよ。基本的に職人根性なんですよね。だから有名になろうとか、強くなって名をあげようとかいうのはないんですよ。若い時はありましたけど、もう別にそんなのはいいやって思って、関係ないですよ。
--まだ若いじゃん。
藤松:ま、そうなんですけど…関係ないです。
--ちなみに他の競技に関心ないの?柔道だのキックだの。試合したいとかはないと思うけど、そういう選手と交流したいとかはないですか?あくまで空道ルールにしか関心ない?
藤松:別に道場に来て、やりたければやりますけど…他のルールって言ったら他のルールじゃないですか?意味ないですもんね。自分たち武道だと思ってやってるので全ての局面に対して通用しないといけないわけですから、技を突き詰めて勉強ではいいですけど、そんな事しなくてもできますから自分は。
--武道やる上では、北斗旗ルールが一番いいという考えですか。
藤松:北斗旗ルールが一番現実に近いじゃないですか?プライドとかあり得ないですもん現実には。裸で金球殴ったらいけないとか。ガードポジションなんてありえないっすよ。
--じゃ今後も北斗旗でやっていくということですね?
藤松:そうですね。
--なるほど、それはわかりました。で、それはそれで、例えば柔道とかだったら木村政彦なんかみたいに…戦争で彼は残念だったけど、全日本選手権で15年連覇してやろうとかね、言うじゃないですか?連覇とか、そういうことに関心はないんですか?そうじゃなくて自分の中での絶対的なものに関心があると?
藤松:そうですね。
--ということは北斗旗に関してはある意味関心ないって事ですかね?北斗旗うんぬんじゃなくって、自分が強くなりたい?
藤松:先輩達の伝統を守らなきゃいけないとかはありますけど、それまでであって、それ以上どうのこうのっていうのはないです。全然ないです。連覇とかはね。
--なるほど。(次回「武道」編へ続く)
格闘技系雑誌の特集みたいで、金を出してでも読みたい内容が
無料で読めるのはすごく得した気分がします。
残念ながら私にとってはレベルが違いすぎて参考には…
(良く解らない 🙁 )武道編を早く読みたいです。