藤松泰通「人生」を語る

2015年5月29日

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”達人道(3)”藤松泰通、「人生」を語る
聞き手:松原隆一郎(ビジネスマンクラス有志)
テープ起こし:嶋直美(5号)
2006年3月11日、於「さくら」

--今後、実生活では金を稼がなきゃいけないですね。総本部での生活も長くなりましたし、藤松選手は、武道で飯を食うということになるわけですか?

藤松:バイトとか適当にやりますよ。

--我々大道塾は社会体育と謳っていて、団体としては興行プロは目指さないのですが、しかしレッスン・プロではあるわけですよね。雑誌の選手年鑑で報道されていましたが、藤松選手は今年は支部を持たれるんでしょ?

藤松:そうですね。

--世田谷と聞いていますが。

藤松:世田谷ですかねえ。

--なんだ、はっきりしたイメージがあるのかと思っていました。

藤松:いや別に…公民館とかでひっそりとやりますよ。子供とか教えながら…

--常設にまでする気はないということかな。

藤松:ないですね。結果として常設になればいいですけど。無理矢理しようとか、そういうのはないです。道場開きも別にやりたくないです。

--そういうものではない?…支部というのは飯村支部長とかの支部と同じ意味の支部ってことですよね?

藤松:そうです。

--今の話だと渡辺慎二さんの浦和に近いのかな。同好会みたいな感じでやって…人数揃ったら格上げで支部になるかもしれないってことですか。

藤松:んー。

--でも、武道を教えて飯が食えたほうがいいでしょ?

藤松:そうですね。ま、でも、別にあまり拘りはないです。

--バイトも兼ねてていいわけ?

藤松:いや、道場訓にある「社会に寄与貢献」しようと思うわけですよ。ただ教えるだけは嫌なんですよ。例えばビジネスマンとか皆さん仕事してから来ているのに、そういう人を教えられるはずがないじゃないですか?バイトとかの経験もしないと。

--その通りだ!

藤松:いや、そうじゃないですか?それしかやってない人がやっても…仕事が大変とか、休み取れないとかあるのに、休みとって手伝いに来いとか、そんな事言えるはずないじゃないですか。

--立派な心がけですね。ただ、しつこいけど、道場経営も考え方次第では立派なビジネスでしょ。なので仕事は道場経営から始めるという考えもありえそうなんだけど。いきなり道場経営でドーンという野望はないのかな?

藤松:それはないです。

--でも、世界チャンピオンだから、普通はドーンですよね?二連覇したんだし。芸能人の花輪かなんか出て…

藤松:そういうのは大っ嫌いなんですよ。

--なるほどねえ。

(ギャラリー)でも、大道塾的には、これ以上のチャンピオンはいないですよ…
塾長にしても、「藤松、そうじゃないよ」とかいうのはないんですかね?

--いや、僕はいい話だと思うな。
以前、夜の部は七時きっかりに本部道場来なかったら、一回稽古したとは記録しないっていう制度があったけど、普通に仕事している社会人ならありえない制度でしょ。実質的には学生が対象だったってことだよね。でもそれはまだ大道塾が出来て間もない頃の話で、みんな若かったからそれでよかったんだけど、最近は選手も高齢になって家庭持ちもいるしね。
選手によっては、「会社で全ての有休を取り、毎日稽古して、試合に出るための条件だから合宿に出てたら会社で怒られて、社会人ができる体育じゃない」って言う人もいるんだよね。だから、社会人の気持ちを分かる指導者になりたいっていうのは、僕は嬉しいです。

(ギャラリー)でも藤松先輩ほどの人が支部を開くということが公になった上で、それが、いつどこで開いたかわからないっていうのは、大道塾としては、メディアに対してもかなりマイナスだと思うんですけど…

--そうかな?むしろメディアは面白がってくれないかな?達人である藤松さんが自分の生き方として、公民館でひっそり子供教えてると。知らずに入会した大人が達人への道を辿ると。その方が藤松選手の神秘性が際立つんじゃないかしら。逆に話題になったりして。

(ギャラリー)でも塾長は親心として、立派な常設を出してあげたいでしょうから…

藤松:たぶんそうでしょうね・・・

--でも自分に似合わない派手な事やってもさ…吉田道場とか小川道場とか坂口道場とか、プロレスラーや格闘家が派手に道場開きしているけれども、そうじゃない道を選びたいっていうんだから。ぽつぽつ子供に教えているうちに、ビジネスマンクラスみたいなやる気のあるおじさんみたいな人が入ってきて一緒に苦労したほうが自分の武道になるということでしょ?社会での失敗も含めて、社会を体験したいのに、塾長や大道塾に敷いてもらった線路に乗って支部作っちゃったら…

藤松:タレントにはなりたくないわけですよ、大道塾の…。

(ギャラリー)しつこいようですけど、チャンピオンになったら、チラシと花輪で子供何十人かドーンと集めて、支部を作るっていうのが塾長のお考えだと思うんですよ。チャンピオンにレールを敷いてあげるっていうのが大事な事じゃないですか。

藤松:それは大道塾しか見てないじゃないですか?自分は日本を見てるんです。日本の為なんです。しいては大道塾の為。

--社会人の変わった人が入ってきて、その人としゃべる事も世界大会に出る時に相手の心の動きを読む1つの経験になるって考えですよね。

藤松:それは勉強になりますよね。そういう人を上手く持っていくってことがいいんですよ。例えば、言うこときかない奴を言うこときかせる方法があるんですよ。それも、相手に入るのと一緒で、頭で言ったらダメなんですよ。体全体で言わなきゃダメです。

--吉祥寺支部が常設になる前、うちの息子が西荻窪の公民館でずっと飯村先生にお世話になってたんだけど、子供が3人だったんですよ。もーーのすごく大変でしたよ。僕も送り迎えしてたから一緒に稽古したんだけど。すごいですよ!!だって、「はい!構えて」って言ったら足が右構えで腕が左構えとかさ。パンチの稽古中にズボンがずるっとずり落ちる奴がいて、穿かせてるとあとの二人がいなくなったりとかさ。信じられないことが起きる!

藤松:そういう時にこう構えてこうしちゃえばいいんですよ。こう(と身振り)

--あ~。そうなんだ。藤松君は子供の指導は慣れてるならなあ。

藤松:だから、こういうのが練習になるんですよねー。

--でも、そういう発想がすごいですよね。

藤松:コントロールですよね。…別の人が教えてるときにグジャグジャだった子供が、自分が行った時は、びしっとやってたっていう…そういうのがすごく楽しいです。…子供がちゃんと楽しくなってくるっていうのが楽しいです。これがいいんです。

--そうなんだな。藤松選手は普段から「仕事が万事稽古」って言ってるからな…

藤松:いや本当ですよ。文武両道です。

--ところで大道塾の打撃は、塾生に教えるという点ではほとんど飯村さんと加藤さんが作ってこられたでしょ?外国なんかで学んだことを。それを藤松選手はアレンジして、全然違うものに作り変えてるということですよね。

藤松:飯村先輩と加藤先輩に教わって打撃を覚えたわけですからね。その上のこれですからね。

--昔、藤松選手がまだ緑帯だった頃、平和台の道場でよく2人でスパーしたよね。そのとき、後ろで加藤先輩が見ていて、「ミドルの練習しろ」とか藤松君に指令を出されるわけ。スパー中なのに、僕相手だからミドルだけで応戦してみろ、とおっしゃって。そしたら藤松君はミドル蹴りながら、スーパーセーフの中で目だけ加藤さんの方を向いてるんだよね。あれは面白かったな。藤松チャンプの修業時代は、普通にムエタイも習ったってことですね。それは全部咀嚼したんだよね。

藤松:その上でですよね。武道の世界には守・破・離って言葉があるじゃないですか?…「守」っていうのは飯村先輩が教えてくれた事を…、「破」っていうのは、それを破る、「離」で自分のものを作るっていうのがあるんですけど、守があるから破と離があるわけですよ。だから守がなかったら何も出来ないわけですよ。だから土台がなかったら、その上なんて出来ないじゃないですか?

--とりあえずは、土台としてムエタイなりが1つ要ると。

藤松:そうなんですよ。だから絶対必要なものなんですけど…。

--それは離れていく局面も必要だと。

藤松:自分としては加藤先輩と飯村先輩に打撃とかウエイトとかを教わったから、「なるほど、これはこういうものか」と思って「じゃ、こうしよう!」っていうのが出来るわけですよ。だから、それがなかったら何もなかったわけです。
基礎がなかったら、正しいとか外人に通じるとかわからないわけですよ。それはムエタイの技術があってウエイトがあって、それで何が正しいかわかるわけですよ。…そう思ってるんですけどね、自分は。

--ちなみにね、空道入門は、どういうふうに評価されますか?

藤松:…自分も載ってますけど、今とレベル違いますからね、恥ずかしいですよ。自分の頁とか意味がないです。また、相手によって違いますから…。

(ギャラリー)藤松先輩のそういう考え方になるための一番簡単な方法を教えてください。

藤松:急がば回れです。無駄と思ってることを一生懸命やるしかないですよね。

--一度引き出しに入れておくと後で使えることがあったりするんですよね。僕は散打のアジア大会だったかで藤松選手が日本代表として派遣されたときに一緒にベトナム行きました。グローブつけて裸でっていう藤松選手にとって一番不利な試合の形態でしたが、一回戦でインド人に当たった時、藤松選手はどうしたかっていうと、相撲とったんですよ。観客は「スモー、スモー」って笑ってたけど。でも、グローブでパンチを打ち合う危険を避けて道衣も使えないとなれば、あの組み手は誰が何を言おうと冷静な判断の結果だったと思います。ああいう修羅場で自分の手足が縛られて、どう対処するかっていう問題だよね。あの経験っていうのを、今どんなふうに思ってますか?

藤松:やっぱり何でも経験はいいですよ。そういうのをやらないとダメですよ。わからないですもんね。

--今の大道塾の選手にも、そう思います?もっといろいろ研究しなきゃいかんとか。

藤松:もちろんそうです。そこで胡座かいちゃいけないですよ。その上で更に上を目指さなきゃダメです。そこで胡座かいてたら他の国に抜かれますよ。当たり前ですけどね。

(ギャラリー)藤松先輩は生まれ変わったら、ボクシングでも極真でもプライドでも格闘技のプロとして天才的な実績を残すのではないかという思うんですけど、そんな天才が「ロシア人のレベルは違う」っておっしゃるのが信じられないんです。

藤松:自分も信じられないです。

--え゛!?

藤松:自分でも信じられないくらいレベルが違います。

(ギャラリー)でも、藤松先輩は天才だと思いますから…

藤松:何でもっと打ち合わないんだろう?とか、そう思うのもわかるんですよ。そのぐらい違うんですよ。やってくれと言うしかないです。本当に違います。

--ボクシングで例えれば、おそらく技術でどうこう出来るのは日本チャンピオンぐらいまでで、その上は体力や技術だけじゃない、心の操作みたいなことができるレベルじゃないとダメなんでしょうね。きっと。

藤松:だから、レベルが高くなればなるほど、動きに出ないんですよ。

--外人だから通じない、コントロールしにくいって事ってあるんですか?

藤松:いや外人の方が通じますね。

--えー、そうなんですか?

藤松:外人の場合…大陸で続いてるじゃないですか?続いてるから違う言葉の人と交流があるわけですよ。だから外人の方がわかるんですよね。海外行って大道塾の支部とか行くじゃないですか?こうしてるだけで「OK?OK?」て、心配してるんですよ。だから言わなくても体でわかるんですよ。反応で。体で感じるんですよね。だから大ざっぱになるんでしょうね。外人の方が体でわかるから身体能力は高いです。日本人は頭で考えるからダメなんですよ。試合とかもそうですよ。

--頭でっかちになるのは良くないですよね。でも、一方では「よく考えろ」とも言うじゃないですか。考えて稽古してるつもりが、頭でっかちになってるだけのことってありますよね。

藤松:バランスがとれてないんですよ。頭と体が。例えば、宇城先生は「暗黙知」っていうんですよね。「暗黙知」って言うのは、体ばっかり練習してて、「こうすればパンチは当たるんだよ」って人は暗黙知がすごい…

--「暗黙知」っていうのは、科学哲学者のマイケル・ポランニーの造語ですね。

藤松:頭で偽の形式知っていうのは言葉でいうことなんですよ。自分が体で出来ないのに頭のイメージを言うんですよ。

--野中郁次郎って経営学者がポランニーの造語を経営学に応用して、組織には「形式知」や「暗黙知」があるって言ったんだよね。宇城先生は、それをさらに武道に置き換えておられる。

藤松:真の形式知っていうのは、体でも出来て、言葉でもできる。でも大道塾とか、こういうスポーツの世界は、「暗黙知」はすごい人はいるんですけど、「真の形式知」でいう人はいないんですよ。

--野中郁次郎さんは、個別にいろんな人の持っているカンやコツといった能力を暗黙知と呼んで、それを言葉で表現して組織全体で共有することを形式知と言いました。優れた暗黙知が形式知として共用されている会社がいい会社だって言うわけ。大道塾も、組織としては藤松選手や長田さん、山田さん、加藤さんの個別の技を共有するために空道入門を出版したり、基本とか移動を義務つけることで形式知を持っているわけですけど。

藤松:一般化するんだったら形式知は必要がありますよ。

--マニュアルとか繋げるものは必要なんですね。

藤松:そういう人は動けるし、言葉でも出来る人ですよ。そうすると、その弟子は良く育ちますね。

(ギャラリー)ちなみに藤松先輩の道場では暗黙知に関しても指導によって高めることは可能ですか?

藤松:大丈夫ですよ。それを感知っていうんですよ。例えば、頭で考えると…パンチを打つ。「右の拳を右の足のひねりから、それをだんだん足首→ひざ→太腿→腰と伝えて、それを真っ直ぐと斜め○度の角度で突き出す」って事にこうなりますよね?体でやると…全然違うんですよ。だから、それをどうするかっていうと、頭で説明するとそうなっちゃうじゃないですか?言葉で言うと限定されます。体でこうやって、それを感知させるんですよ。体でわからせる。

--だから、暗黙知を形式知に戻すと形式知としての言葉になるけれども、もう一回暗黙知に戻した時に1つの動きになる…その時、初めてわかったことになる、と。

藤松:そうです

--「身につく」って事は、そういうことなんでしょうね。

藤松:だから言葉で言っちゃだめなんですよ。…移動とかでも、言葉で言わずに見せて教えます。おかしければ、違うところを指摘する。

--私も、指導している内容を、なるべく形式知で書こうと思うんだけども…ただ、おそらく藤松さんが言ってるように、いつでも平気で捨てるものじゃなきゃいけないと思うんですよ。バージョンアップしていかなきゃいけない。新しい技術がでてきて、通用しなくなることがあるし。形式知っていうのは、時間が経ったら改訂すべきものでしょう?でも、それにすがりついてる人っているじゃない?大学で先生なんてやってると、講義ノートを一度作ったら修正しないんだよね。

藤松:大事なのは心です。常にいいものをみんなに教えたりとか、騙すとかじゃなくて、…だから自分は公民館でやりたいんですよ。「世界チャンピオン教えます!」とかでビラ配るとか嫌なんですよ。そうじゃなくって「心」で教えたいんです。その結果として人が集まるんだったらいいんです。「チャンピオンが教えてる」って言って集まるのは嫌なんです。

--柔道って教則本があるんだけど、実際にはその通りにはなかなかできないです。というのは下手だからではなく、太った人が立って背負いなんてそもそも体格的にできないからです。それで自分に合わせて技をアレンジするんだけど、大道塾で言えば基本と自分のパンチは微妙に違うっていうことになりますよね。その上、空道はルールが広いから、もう一つ上の次元の問題もあって。長田さんは、それをね、出稽古が主にならざるをえない武道って仰ってました。大道塾は出稽古した結果をスパーリングでためす場なんだと。だから、基本だけやっていれば完結するって武道じゃないですよね。

藤松:大道塾の空道っていうのは、ルールが広いじゃないですか?それによって、真の武道にならざるを得ないんですよ。例えば教える人も…その人の全てを分かった上で悪い所をその人のレベルに応じて、そこで、その人が「なるほど」と思えるような人格と腕と技と、それが必要なわけですよ。そういう意味では、そうならざるを得ない。大道塾は独自の技術っていうのはないじゃないですか?

--小川スペシャルはあるかもしれないけど、ほとんどないですね。

藤松:それはそれでいいのかもしれないですけど…本物になるしかないですよ。どこに行っても通用するような技と、そういうのができるようじゃないとダメですよ。

--山崎進選手は、ちゃんと柔道をやったせいで、完全な柔道の投げ技とキック風の打撃と完全にバラバラのものを1つにしたパイオニアですよね。中間のが全然ないわけですよ。小川選手は、空手しかやってなかったから、中間の投げ技を新たに開発して大道塾のものにしちゃった。

藤松:そうですね。

--藤松君は、その点はどうですか?大道塾独自のものを自分でやってると思いますか?

藤松:自分は大道塾だっていう風に言えるぐらいの技術があると思ってないので、…まだまだだと思ってるので…それだったら横着して柔道とかやった方がいいですよね。それだと最後まで残れないわけですよ。どうするかって言ったら、万人に通じる技を身につけるしかないです。そういう意味でやってんですけどね…

--藤松選手たちは、人類未到の領域に武道で挑んでいるわけだけど、僕らビジネスマンクラスは、おやじの50歳でどこまで出来るかというのをやりたいわけですよ。50歳で自分の仕事やっててさ、家庭もあってさ。その中で、どんな風にできるかっていうのをやりたい。これは現在の藤松選手には出来ないことでしょ?僕らとは立場が違うから。職場に居て、稽古するために有休をとれるかどうかっていうのも戦いなわけですよ。今日、せっかく稽古に出たんだから、何か1つでもいい思いをして帰りたい、何かを自分の中で更新したと思えるような場を作りたいわけですよ。これが本当の意味での社会体育だと思うんだよね。

藤松:自分がやってることは年とか関係ないし、年とった人ほど強くなるんですよ。

--ただ、そういう場合には、限られた時間の中でやるために、わかりやすさも必要だと思うんですよ。

藤松:それは、わかりやすくないんですよ。例えば「道場開いた→月謝が高くて人が入らない→安くする」。そういう事を言ってたら、どんどん安くなっちゃうんですよ。難しいものは難しいものなんですよ。それを出来ないとダメなんですよ。それを崩すと別のものになってしまうんですよ。

--易しくするということには限界があるってことかな?

藤松:一般部見てもそうですよ。だから審査とか見てても気迫がないんですよ。シャモの喧嘩なんですよ。…だから本部の指導体系を変えようって朝岡先輩と言ってるんですけど…木曜日とかは移動やるんですけどスパーリングやらないんですよ。約束組手くらいで。

--…あれは、いいクラスだと思いますね。これまで大道塾は基本も移動も攻撃ばかりで防御がなかったからね。朝岡さんのは移動から顔面の防御に移行するという面白いアイディアに溢れています。

そろそろ長くなったんで、終わりにしましょう。今日はどうもありがとう。みなさん、参考になったと思います。

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