清水和磨「ラスト・サムライ in 空道」(その2)

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清水和磨「ラスト・サムライ in 空道」(その2)

藤松流武術をどう見るか

–:それはフルスパーだからじゃないのかなあ。軽くだったら毎日でも平静にできるような気もするんだけど。もっとも、若い時期はがんがんやった方がいいとは思います。いったん、いやな時もやっておかないと、試合で気持ちがついて行かなくてもやるときはやるしかないからね。
それにしても、久々でしたね。あんなに盛り上がった決勝ってなかった。また終わり方が劇的だったんですけども、藤松選手をあそこまで本戦で追いつめたのは、ここ数年の日本人では久しくなかったんでね。それで本戦のあの右ストレートはどうだったの?ガツーンと来たよね。

清水:あまり覚えてないんですよ。確かに当たったとは思ったんですけど。効果になるような当たりだったら普通はそんな気がするんですけど、その時はちょっとわからなかったですね。あの試合は、細かいところは覚えてないです。必死だったんで。ほんとに隙がないんですよ。
だから平塚とやった時にはドロップキックみたいなのも出せたじゃないですか。 あれも藤松とやったら出せないです。大丈夫だと思ってるから、やってるとこがあるんですよ。藤松とやった時はほんと遊びの要素が…遊びの要素ってのも変ですけど、その余計なことができないんで。ほんとに最短で当てるにはどうするかってことしか出来なかったんで。となるとやっぱ自分はローキックですよね。

ローキックだけはぱっと先に当てられる技ですから。比較的、足の方が当たるってのは藤松と練習した時にわかってたんで。これも次はやれるかどうかわからないんですけど、だから自分の手としては蹴ってくっていう。ただ単純に距離的な問題だけじゃないんですけど。

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藤松泰通選手

–:小川英樹っていう選手は、単に技術だけが強いんじゃなくて、精神的に相手を追いつめたりするじゃないですか。足払いして恥をかかせたり、相手がそれでカーッとなって突っ込んできたらひっくり返すとかして、ますます頭がもうでんぐり返るようにしちゃうとか。

藤松もそういうところあると思うんだけど、今回初めて清水君が先にポイント取ったでしょ。それで藤松がそういう追いつめ方をできなくなったんで、会場は沸きました。

藤松は一体ここで何をやるんだろうって。彼は間合い合戦みたいなことを日拳相手の時はやらなかったでしょ?自分よりパンチのレベルが低いと思ったらああいう間合い合戦に持ち込んで、自分が一方的にうつようなことやるんだけど、それができずに組みに行っても自分が一方的に勝っているわけでもない清水君に対して、延長で一体どうなるんだろうって。

それで延長はどんな感じだったのか教えてほしいんですけど。

清水:とにかく勝つとか負けるっていうのはあまり考えてられないくらいでしたね。ほんと、いっぱいいっぱいだったんで。今出来ることをやるっていうだけでした。ただ、行けそうな気はしたんです。組んだ時も、一回ガードになった時も、あ、これなら取られないなと思ったし、組んでも投げられることはないと思った。

やっぱりこう、ガンてやった時は絶対大丈夫だって思ったんで。組んで大丈夫なんだから、後はパンチを当てられないで打ち合ってれば、あのままで勝ってたじゃないですか。今思えば。だけど、息が全く切れてなかったですよね。延長入る時に。

–:藤松君はこの数年間、息が全くあがってないよ。

清水:それはそうなんですけど、あの試合は結構動いてたわけじゃないですか。それでもやっぱり…あいつとしてはいつも通りなんですけど。でもそれをちらっと見た瞬間に「やばいな」って思っちゃったんですよね。自分もそんなにいっぱいいっぱいじゃなかったですけど、息は上がってて、向こうは全然涼しい顔してるじゃないですか。

–:でも、そう思ってること自体がすでに彼のペースになってるんじゃない?

清水:いやそうですけど、実際そうじゃないですか 。

–:それはそうなんだけどねえ。でも何か変な分析をしたら、彼のペースにのっちゃうんじゃないの? 藤松は、心理的に追いつめるところにあるから・・

清水:そ、そうですけど、普通の感覚じゃないですか。あーあいつ楽そうだなって思って・・

–:でも脇から僕らが見る限りでは、藤松は間合い合戦はやめることにしたようだったよ。

清水:そうですね。最初見た時に流れが変わって、空気が変わったんですよね。

–:藤松君は本戦で膠着したときは、延長までの時間で、顎に手を当てて、「はてな」みたいな顔をするんだよ。去年の春の予選で日拳の選手とやって、延長で組みから寝技に持ち込んだけど、あの時も考えて、流れを変えたんだよ。何か考えてるんでしょうね。全然違うことするのを。

清水:とはいえ最後はきちっと決まるじゃないですか。あれがやっぱり ・・

–:そこを教えてほしい訳。どんな感じだったの。

清水:今あいつのやってることって、実在する術理なんですよ。やればわかりますけど否定できないんですよ。

–:でも、あれをできた人は他にいないでしょ?だから藤松が自分で出来てるだけですよ。

清水:それはそうですよ。でも、避けられないですよ。だって自分もあらゆることをやってきて、いろんな稽古もやったし、強い人とも練習してきたし、その上で回避不可って言ってるんだから信じてほしいですね。ちょっと。

–:いや僕は何も否定してないよ。

清水:他の人達ですよ。雑誌とか。全然わかってないですよ。

–:だけど否定も何も、彼はみんなに見せてるじゃない。

清水:あれはただの大外だっていう捉え方をしてるじゃないですか。ただの大外じゃないんですよ。

–:ああ、そのことかあ。それはその前の組み手から全部そうじゃない?仕掛けてあるんだと思う。どうやってるかは分からないけど。だけどさ、1つ聞きたいのは、藤松選手はノックアウトはないよね、パンチでは。あれはどうなの?

清水:そうですよね。だけど、まだ入り口らしいんですよ。藤松は、やろうとしていることの入り口に到達したっていうかその程度なんですよ。あいつは自分で言ってるんですけど「白帯」なんですよ。白帯レベルで・・

–:あそこまで行くんだ。

清水:勝てないわけですよ。うちらは。それに、今でもかなり強くなっていってるのがわかるんですよ。そう言っちゃだめだって気持ちもわかるんですけど、自分だってある程度やってみて、気のせいとかある訳ないんですよ。

–:僕は別に気のせいとか思ってないよ。清水君は藤松君がやっている武術はやらないの?

清水:いや自分がやるんなら、今までやってきたことをゼロにしなきゃいけない訳ですよ。全く関係ないというか逆なんで。・・・らしいんですけど。

–:いいんじゃない、それで。強くなれるんだったら。

清水:そりゃそうですけど、今を捨てきれないで中途半端な気持ちでやっても、強くなれないわけじゃないですか。
以前稲垣先輩と話してたんですけど、やっぱ試合とかでも人生の一部分ですからね。 実際は、自分はほかに何をどうすんのかとか考えなきゃいけないじゃないですか。終わった後に何にもないわけですからね。ハッキリ言ってもう遅いくらいですけど。自分の、この先です。ちゃんと考えないと。
本当は強くなるという事と同時にそんな部分も解決するようなものが理想だと思います。

–:なるほど。だから、全部捨ててやり直している場合じゃない、と。
では、藤松戦に戻して、組みにきた瞬間は、どんな意識でいた訳ですか?

清水:普通に距離とかつめてくるじゃないですか。あの瞬間は「来るな」と思ったんですけど、その後が記憶はあるんですけど、金縛りみたいな感じですよね。体が動かない。

–:「ゼロ化」ってやつなのかな?宇城武術で言うところの。あの日は、さっき言ってたみたいに組んでも大丈夫だと思ってたわけですよね。その前は。

清水:ああ、大丈夫だと思いました。行けるな、と思って。だから、だったらじゃあ顔にパンチを当てられなければ勝てるとは思いましたね。

–:藤松は最初からあの投げは出せなかったんですかね。本戦とかでは出せなかったのかな。

清水:まだすぐに使えるというレベルではなかったんでしょう。だってあれがすぐに思いのまま出せるんだったら、全部30秒で極めていけると思います。

–:ということは、あれは藤松にとってもやばい試合だったわけね。あそこでどうなるかわからなかったけど、出してみた訳だ。それで出来ちゃったと。

清水:出してみたという概念もなく出る技だから反応できない、ただあいつが負けるってイメージすることができない。人はイメージした事以上の事は絶対実現できないと加藤先輩も言ってるんですけど、自分もそう思うんですよ。やっぱり・・・

–:負けるイメージを持っていないの?

清水:多分そうです。自分の場合は絶対勝つ時って(例えばロバーツ戦、ラトビアのワンマッチ大会、アマキックの全日本)、負けるって意識が全くないんですよね。頭の中に。
(藤松は)一瞬も負けるって思ってない状態でやってるから勝つという結果のみなわけですよ多分。もう6年くらいですか、負けてないわけですよ。負け方も忘れちゃってるくらい。だから勝つっていうストーリーしかもはやないでしょうね。それも強さだと思いますね。大怪我もしたじゃないですか。覚悟が違うと思うんですよ。

–:あの怪我でどっかに行っちゃったのかな?別の世界に。

清水:強打が頭に当たったら命がなくなるかもしれないわけですからね。うちらとじゃやっぱり違うわけですよね。パンチに対する「避ける」っていう意識が。自分なんかはまあ、当たってもしょうがないかなってのはある。あんな怪我があると当たれないですからね。避ける動作ひとつとっても必死っていうか。違うんじゃないかと。
あのスタイルを批判する方には実際やって二発連続で当ててみてほしいです。ここで言った事も闘えば全部分かってもらえますから・・・。

–:それで技術なんだかよくわからなけど、金縛りにあってしまったと。

清水:そうですね。これはもう言わないというか、これで終わりです。自分には事実ということだけははっきり言っておきます。

–:いわゆる柔道のただの大外じゃないということですね。

清水:信じない人と信じる人、完璧にわかれますね7:3か8:2くらいで。当然ですよ信じない人にしてみれば「昨日スカイフィッシュ見たよ」って言ってるようなもんでしょうから・・・。
–:僕もあれは柔道じゃないと思う。藤松君を学芸大に連れて行って、インターハイに出た選手たちと一時間連続で乱取りしたんだけど、全然投げられないんだよ。オリンピックのコーチが最初は「軽く投げてやれ~」とか言ってたのに、次第にあきれちゃって。藤松君はしかも、その時に稽古をしたことも忘れちゃったらしい。なんというか。

清水:大外じゃないですよ。今自分がDVDを単純に第三者的に見て「何してんのかな」と思いましたよ。腕十字だって、あれで取られないですよ、普通だったら。だけどあの時は取られたんですよ。普通はああいう状況で負けたら何してんだろと後悔してるんですけど、あの試合に関しては、それは全くないです。

–:膝十字も怪我さしたし、無差別でみんなに怪我させてるもんね、藤松選手は。

清水:膝十字は自分現場で見てて「うわーシャレになんねえなこいつ」と思ったら、DVDで見たらタップした瞬間に離してるんですよ。だから、叩いてるのに締めまくったとかそういうんじゃないんです。
この相手の今里選手は試合中気合が伝わってきて凄く良かったですね。最近の選手では久しぶりに感じました。

–:でも清水選手の今回の戦いと藤松選手のとでは、陽と陰っていうか、藤松はある種「陰」みたいな試合をするので、気迫をこめて清水君が追いつめてくれたから盛り上がりましたね。藤松君にはそういう客の共感を呼ぶところが薄いから・・

清水:でも笹沢戦とかは盛り上がったんじゃないですか? 会場の感覚ってのはわかんないんですけど。座って見ないと。

–:おもしろかったのは、笹沢がジャブで牽制したことでしたね。ずーっとジャブ出し続けたんで、藤松君の間合い合戦にのらなかった訳です。間合い合戦にのったら藤松君は何ということもなく勝っちゃうだろうから。

清水:考えてましたよね。他の選手と違って。他の選手はあまり考えてない・・・というか見当違いなんです。

–:笹沢は柔道に関しては藤松より実績が上だからね。寝技も変わんないと思う。それ「だけ」を取れば。だから笹沢としては、打撃を凌いだら何とかなるって考えたんじゃないかと思うんだよね。藤松君のペースにのらないように延々とぐるぐるまわってずーっとジャブ出してたんで、藤松君が間合い合戦はできなくなっちゃった。でもそれでも難なく終わっちゃったから、やっぱり藤松はすごいなー、とは思うんだけどね。

清水:高松先輩も言ってたんですけど、あのローキック、受ける相手が素人みたいな受け方してました。ちゃんと技術を持ってる選手なのに、腿の裏で素人みたいに受けてたり。あれとかも不思議ですよね。

–:タイミング的には相手が動けない時に狙ってるんでしょ、きっと。前足を下ろして動けなくなる瞬間に。それは僕もわかるんだけどね、だけど藤松君がすごいのは、あれと全く同じフォームでハイを蹴るし、パンチもミドルも蹴ったりするじゃないですか。昨日基本を一緒にやったんだけど、正面で見てたら前蹴りなんだよね、彼の回し蹴りのフォームは。普通の前蹴りに見える。

清水:最近変わったんじゃないですか?

–:でもあれ、T師範だったら基本のチェックで×つけるんじゃないかな?

清水:大道塾の教本通りにやってる基本かどうかって言ったらだめでしょうね。

–:最短距離で蹴ってるから、きっと前蹴りに見えてもどこかを回してるんじゃないか。回してる部分が普通と全く違うので、正面から見てると前蹴りなんじゃないかな。

清水:違うものにならざるを得ないんですよね。例えば肩を入れるのが普通の右ストレートなのに、「武術空手」では入れちゃいけない訳ですからね。

–:あれは何を言っているのかなあ。甲野さんの古武術の本やそれから派生した本を何冊か読んだんですけど、そこで言われているのは筋肉でひねったりねじったりしちゃいけない、骨格を平行にずらすんだということですよね。だから軸を中心に骨をずらすようにして動くっていうことじゃないのかなあ。古武術で解釈すると、昔、柴田国明っていう世界チャンプのボクサーがいたんだけど、そのアッパーは理にかなっていると・・・

清水:いやでもあれですよ、何かと同じものではないらしいんですよ。

–:そうらしいね。だとすると、藤松君がやってるのは、甲野さんから派生している古武術なんかとは違うっていうことになるのかな。だけど骨格で動くと、運動量がはるかに少なくなるのは間違いないんですよ。

清水:それも思いますよね。だけど、そういう説明が出来ないくらい疲れないんですよ。絶対ありえないくらいに。だたミットとかやるときついらしいですけどね。合宿の時には、世界大会の試合後よりきつかったって言ってました。ランニングとかも。

–:だけどそのランニングとかにしても、ナンバで走ると疲れないって言うじゃない?でも、あれで走ると太ももだけはきついよ。前傾して体重を使うから前に進むことは楽なんだけど、その代わり落ちる上体を全部太ももで受けるから、太ももがめちゃめちゃきついんだよね。普通は太ももを持ち上げて走るわけでしょ。じゃなくて受け止めて走るわけだから、そっちのきつさはすごい。そういう意味では汗かく。でも藤松君は汗をかかないからなあ。別のことをやってるんだろうね。

大道塾の指導は元々、ウェイトやって筋量を増やしてスタミナつけて技術を上回るっていうことになるんだけど、それだとビジネスマンクラスみたいな高齢者は若い者に勝てないじゃないですか。だから、筋肉でひねったりねじったりしちゃいけないという教え方は魅力的なんだよね。疲れないっていうのは。

清水:稽古は作り直さないとだめですよね。なぜなら、初期のルールと比べたら違う競技ですから、でも稽古方法はまったく同じで、今意志がバラバラじゃないですか。稽古方針でぶつかってるってこともあるんですけど、強くなってく方法って一人ずつ違うんですよ。大道塾の基本やって大道塾の移動やって、基本ルールからやって、4級とって顔面ルールになって、で強かったら、多分紛糾しないと思うんですよ。ところが勝った人の中にそれを全くやってなくて強くなった人もいたりするから何が正しいのかってなってぶつかってる部分があります。

–:僕は見ての通りストレッチも全部入れ替えちゃったからね。クラスごとに違うので僕はいいと思うけどな。みんな勝手にやれば。いままでのストレッチとかは若くて体の柔らかい人にはいいかもしれないけど、固くなってる僕らにはきかないからね。

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